Ética com estética

A propósito das touradas, iniciou-se um interessante debate entre o Ludwig Krippahl e o Ricardo Alves sobre ética. No seu último post, o Ludwig defende dois princípios com os quais eu discordo (e não o faço por uma questão de crença ;) ).

Primeiro, o Ludwig defende que merece consideração ética todo aquele que sente, tendo como premissa um sistema nervoso baseado no córtex cerebral dos vertebrados. Ora, esse princípio parece-me tão válido como qualquer outro. Porque não basear-nos num princípio que exclui, por exemplo, as espécies não sociais, uma vez que as consequências da morte de um indivíduo se repercutiriam menos na vida dos outros da mesma espécie? Nesse caso, a formiga teria direito a muito mais consideração ética que um urso polar, por exemplo.

Este princípio do sentir torna-se claramente mais duvidoso quando o Ludwig responde que o doente comatoso irreversível não merece qualquer consideração ética! Quero acreditar que o Ludwig após uma mais ponderada análise irá mudar de opinião. A humanidade é composta por um elevado número de factores, não apenas pela eficiência do seu sistema nervoso. Pelos princípios éticos do Ludwig, um rato de esgoto mereceria mais consideração ética que o tal doente comatoso irreversível. Definitivamente, pouco sustentável.

O Ludwig cai ainda na sua própria argumentação quando aponta as falhas aos métodos que permitem ir “restringindo arbitrariamente «os outros» até dar o resultado certo” quando cita o caso do polvo. Ora, no caso do polvo, o Ludwig está a inclui-lo, ainda que apenas através do beneficio da dúvida, para obter o tal resultado certo que lhe parece mais correcto!

Em segundo lugar, o Ludwig defende que o erro é usar a tal regra de ouro de não fazer aos outros o que não queremos que nos façam e que, em vez dessa regra, o correcto é não lhes fazer aquilo que eles não gostam. Estou completamente de acordo até aqui. O problema é quando o Ludwig se acha no direito de saber o que os outros gostam ou deixam de gostar. Com ou sem um córtex cerebral evoluído, qualquer ser vivo lutará até à última instância pela sua sobrevivência, enquanto individuo ou enquanto espécie.

A vida tem toda o mesmo valor intrínseco. Parece-me uma grande falta de ética valorizar a vida consoante as suas características evolutivas.

Basicamente, diria que é ético poder matar qualquer espécie (com o mínimo sofrimento possível) nas seguintes situações:

  • Subsistência (alimentação)
  • Sobrevivência (auto-defesa)
  • Saúde e Higiene (pública ou pessoal)

Estas situações são válidas para qualquer espécie em causa e a morte deverá ser o menos dolorosa possível quer se trate de formigas, vacas ou ratos de esgoto. Obviamente, implicam a repulsa por qualquer tipo de tortura tanto de ursos, de moscas da fruta ou touros de lide. Plagiando alguém conhecido, o resto é treta! ;)

This entry was posted on Segunda-feira, Junho 4th, 2007 at 14:39 and is filed under Diversos, Sociedade . You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. You can leave a response, or trackback from your own site.

38 Responses to “ Ética com estética ”

  1. kota diz:

    Nada como uma boa tórada.

  2. kota diz:

    Já agora fica a indicação que alguns estudos realizados para entender o tipo de inteligência no polvo, revelaram que este sente dor e stress, ao contrário do que alguns pensam. Eu adoro polvo à lagareiro apanhado por mim.

  3. Helder Sanches diz:

    Repara, para mim é indiferente que o polvo sinta stress ou não. O que interessa não é o objecto do acto mas o acto em si. Ou seja, acho que fazes muito bem em apanhares os animais que muito bem entenderes se for para os comer, desde que tentes minimizar o seu sofrimento. Isto é válido para o polvo, caracóis, galinhas ou vacas.
    Tal como repudio qualquer acto de violência contra qualquer animal de qualquer espécie que não tenha um dos objectivos que indiquei no final do texto. Isto também é válido para o polvo, caracóis, galinhas ou vacas.

  4. MD diz:

    Acho q essas regras q definiste demonstram algum bom senso, no entanto têm um pequeno senão. Também justificam a morte de outro ser humano caso estejas com fome, ou caso ele esteja a disseminar alguma doença altamente contagiosa

  5. Helder Sanches diz:

    Eu sei… Por isso é que existem “n” alternativas antes de se chegar a esses extremos.

    Não nos podemos é esquecer que antes de me transformar em canibal preferia formar equipa com outro ser humano para caçar potenciais presas. Caso a caça falhasse, um de nós haveria de morrer primeiro, de qualquer forma. Aí, o outro estava safo.

    Mas, se pensares bem, encontras muitas situações de quarentena que têm como único intuito proteger os outros de doenças contagiosas.

    Curioso é o facto de não teres incluído no teu exemplo nenhuma situação de auto-defesa. Será que a auto-defesa é um valor mais defensável que os outros?

    Isto dá que pensar… Confesso que desconheço o que está previsto na lei (se é que está) em relação às outras situações.

    Este teu comentário relembrou-me dois filmes: “Os sobreviventes”, em que existe o recurso ao canibalismo pós-morte, e “Outbreak”, onde a hipótese de aniquilar na totalidade uma pequena cidade é considerada para bloquear uma epidemia mortífera.

  6. Ludwig Krippahl diz:

    Helder,

    O beneficio da dúvida que dou ao polvo é em matéria de facto. Possivelmente, ele sente. Isso não é uma escolha ética. Não estou a inventar uma regra para o polvo. É análogo a decidir não pisar o sapato que espreita por baixo da cortina por não saber se há alguém com o pé lá dentro.

    E eu não me acho no direito de saber o que os outros querem. Mais uma vez, o que os outros querem é uma questão de facto. Ou querem A, ou querem B. Não é uma coisa que eu escolho.

    Em suma, o que eu defendo é que se o polvo sente dor quando o espetam e se o polvo não quer isso, então a ética diz que é mau espetá-lo, tal como seria mau espetar-me a mim ou a ti, e exactamente pelas mesmas razões: doi, e não queremos.

  7. Luis Pestana diz:

    A mim ninguem me come, já aviso!

  8. Helder Sanches diz:

    Luis,

    Não digas isso ao pé de umas pessoas que eu conheço. Pode ser considerado um desafio! ;)

    Ludwig,

    Eu isso já percebi. Não consigo perceber é porque é que há-de ser a dor – nos padrões tão humanos como os que utilizas – a definir o que é ético ou deixa de ser! Por quê a escolha desse critério e não outro?

  9. Ludwig Krippahl diz:

    Não é a dor. É toda a experiência subjectiva. A dor é apenas um exemplo. Em seres autoconscientes a vida é outra coisa importante. Ou o medo, o prazer, os desejos, o que for que o bicho sinta (qualquer que seja o bicho).

    O porquê, estou a escrever ainda :)

  10. João Vasco diz:

    «Estas situações são válidas para qualquer espécie em causa e a morte deverá ser o menos dolorosa possível quer se trate de formigas, vacas ou ratos de esgoto. »

    O que não faz sentido é evitar que uma experiência seja dolorosa assumindo que o ser não sente dor.
    O que raio seria uma experiência dolorosa para um ser que não sente dor?

    Se a formiga não for autoconsciente, e não for capaz de sentir, porque razão mereceria mais consideração ética que o meu computador?
    O que é que a colocaria acima?

  11. João Vasco diz:

    «A vida tem toda o mesmo valor intrínseco.»

    «Vida» é uma etiqueta que nós usamos para agrupar um conjunto de seres que inclui as bactérias e os virus.
    Em si, não corresponde a nada muito merecedor de consideração ética.

    Se eu instalasse uma «consciência artificial» no meu computador, que sentisse, sofresse, ficasse alegre, triste, amasse, etc, o meu computador não passaria a estar vivo – mas passaria a ser merecedor de consideração ética.

    Por enquanto não é. Porque não sente, não há mal nenhum que eu o torture à vontade. Se a formiga não sofrer com isso, não vejo porque é que torturá-la seria errado.
    A diferença entre a bactéria e o computador, que justifica chamar «viva» à primeira e não ao segundo, é que a «máquina bactéria» é capaz de construir outras máquinas iguais a si.
    Enquanto ela não tiver qualquer forma de consciência, ou pelo menos não sentir (dor, ou sofrimento, ou alegria, ou prazer, etc…) nada a torna mais relevante que qualquer outra máquina.

    E, se admitirmos que a formiga não sente nada, então nada a torna diferente da bactéria.

  12. MD diz:

    Eu n referi o auto-defesa, pq considero essa situação mais defensável: – é uma questão de sobrevivência imediata. Ao passo q nas outras situações, considero q só em situações excepcionais é q poderão ser consideradas, como no canibalismo pos-morte.
    No caso de uma doença já n concordo, pq há sempre alternativas a matar alguém, como por exemplo o isolamento.

    Outra questão q isto da ética levanta é a eutanásia. Será legitimo à sociedade colocar o valor da vida acima da liberdade individual?

  13. João Vasco diz:

    «Outra questão q isto da ética levanta é a eutanásia. Será legitimo à sociedade colocar o valor da vida acima da liberdade individual? »

    Não vejo como.

    Nem entendo como é que passa pela cabeça de tanta gente ser contra a eutanásia.

  14. Helder Sanches diz:

    João Vasco disse:
    “«Vida» é uma etiqueta que nós usamos para agrupar um conjunto de seres que inclui as bactérias e os virus.
    Em si, não corresponde a nada muito merecedor de consideração ética.”

    É aí que nós estamos em desacordo. Tu preferes ter consideração ética por um conjunto de hardware/software/firmware que te dê a ilusão de que sente. Eu não sinto necessidade de ter consideração ética absolutamente nenhuma por uma máquina que tem escrito algures “On/Off” ou “Reset” ou que possa ser programada para ser dócil às 2ª, 4ª e 6ª e rebelde às 3ª, 5ª e sábados, ficando os domingos reservados para caprichos obscuros.

    “O que não faz sentido é evitar que uma experiência seja dolorosa assumindo que o ser não sente dor.
    O que raio seria uma experiência dolorosa para um ser que não sente dor?”

    Mas eu nunca assumi que a formiga não sente dor. O facto é que a formiga se tentará debater pela sobrevivência. Isso para mim chega.
    E esse aspecto é para mim uma das lacunas dos argumentos do Ludwig. Basearmos os nossos critérios éticos em valores que são importantes para nós. Se, como o Ludwig diz, não devemos fazer aos outros o que eles não gostam, então não vamos ser nós a decidir o que eles gostam ou deixam de gostar pelo facto de não terem um sistema nervoso desenvolvido.

  15. Catellius diz:

    Independente da questão ética:

    Se as pessoas doam dinheiro à PETA para salvar os animais, se a PETA consegue parcerias, dinheiro com a venda de produtos focados em um público que os compra sabendo o fim que seu dinheiro terá, então seria desonestidade utilizar os recursos para outro fim que não defender os animais. Seria desonestidade para com os doadores/parceiros, etc. E não acho imoral gastar dinheiro com focas enquanto pessoas morrem de fome. Pessoas gastam dinheiro com vinhos de 15000 dólares enquanto outros morrem de fome algures, mas estes ricos exagerados devem pagar cem vezes mais do que isto em impostos, não é mesmo?

    Uma coisa não tem nada a ver com a outra. A existência de um mal maior não impede que você faça um bem menor. E acho que existem mais organizações voltadas aos seres humanos do que aos animais. Bill Gates e Warren Buffet mesmo, destinam dezenas de bilhões à educação e combate à pobreza. Se eu quiser doar cem reais para o Greenpeace e não para o combate à fome na África, o problema é meu. Vou cuspir na cara de um vendedor de cigarros por ele não ser um biólogo que poderia salvar vidas humanas?

    Também não tenho pânico envolvendo a extinção de espécies. O mundo já perdeu animaizinhos muito mais interessantes que tigrinhos e leõezinhos há milhões de anos, como os dinossauros. O homem deve se preocupar com ele próprio e a própria extinção (em última análise; não sou alarmista) pois a terra sobreviverá com ou sem ele, novas plantas crescerão, novos animais surgirão e se multiplicarão. E o que será de nós? Em compensação, defendo o direito daqueles que querem defender animais montarem suas organizações e militarem da maneira que quiserem.

    Opinião pessoal: não gosto de testes cruéis em macacos, digamos pelos mais de 90% de compatibilidade genética. Não gosto de ácidos em olhos de coelhinhos, pauladas em filhotes de focas, não gosto que se coma vitela, aborto de vaca, sou contra pisotear pintinhos em shows de rock (he he), etc.

  16. João Vasco diz:

    «É aí que nós estamos em desacordo. Tu preferes ter consideração ética por um conjunto de hardware/software/firmware que te dê a ilusão de que sente. »

    Estás errado.
    Não tenho qualquer consideração ética por hardware/software que dê a ilusão que sente.

    MAS se um dia criarem hardware/software que sinta (e não seja ilusão) – e nada existe de impossível, ou sequer implausível, nesta hipótese – esse hardware/software será digno de consideração ética.

    «Mas eu nunca assumi que a formiga não sente dor. O facto é que a formiga se tentará debater pela sobrevivência. Isso para mim chega.»

    Não, não chega.
    Isso é «ilusão» de sentir dor. A formiga está programada para tnetar evitar morrer, tal como um robot poderia ser programado da mesma forma – já hoje!!

    Mas se ela não está programada para sentir, não merece consideração ética. Tal como os programas de hoje em dia – já podem dar ilusão de sentir, mas não podem sentir. Por isso não merecem consideração ética.

    A verdade é que podes mesmo construir um robot que se porte de forma igual a uma barata. Exactamente igual – isso já foi feito, até.
    Esse robot vai lutar para sobreviver, mas não está a sentir nada. Merece tanta consideração como o meu computador.
    E como a barata.

  17. Helder Sanches diz:

    Desculpa, João, pode não chegar para ti mas chegar para mim. Não se trata de verdadeiro ou falso, trata-se de opinião e valorização de factores.

    Para ti o factor “sentir” é mais importante que o factor “vida”, para mim não.

  18. João Vasco diz:

    Mas o factor vida é o quê?

    O que é a vida?

    Claro que há opiniões mais defensáveis que outras, um nazi acredita que há seres humanos inferiores por terem uma cor de pele diferente, e um machista acredita que o lugar das mulheres é na cozinha. Não estou a dizer que as tuas são análogas (caramba! Longe disso!!!) Apenas a mostrar que mesmo que uma coisa seja “opinião”, faz sentido tentar mostrar que não tem bons fundamentos.
    E aí, sim, acho que é o caso – uma bactéria está viva. Mas o que é estar viva? Que importância é que isso tem?

    Se tu contruísses uma máquinazinha de silício que fosse capaz de contruir outras iguais a ela, essa maquinazinha também estaria viva. Tanto quanto uma bactéria. Por que é que o carimbo “viva” tem alguma importância? Porque é que essa máquina mereceria mais respeito que uma moto, ou relógio?

    A bactéria, essa maquinazinha, a moto, o relógio, e a barata construida no laboratório têm algo em comum: não sentem, não têm consciência, não sofrem, não ficam alegres – é-lhes indiferente se os destruímos ou não. Isso não é verdade em relação aos mamíferos, talvez não seja em relação a outros animais (povos, aves, etc..) – esses já merecem ser tidos em consideração.

    Tal como uma máquina que construísses que pudesse sentir, sofrer, etc… essa mereceria ser tida em consideração.

  19. Helder Sanches diz:

    Consideras, então, que podem existir fundamentos suficientemente bons para atribuir maior consideração ética à tal máquina sensitiva que a um ser humano em coma irreversível?

    Já agora, recomendo a leitura do texto A Question of Pain in Invertebrates. Deixo aqui um trecho da conclusão:

    “The question of pain in invertebrates will be extremely difficult to resolve–if, indeed, it is resolvable. In the meantime, perhaps it can be agreed that it is most appropriate to concentrate efforts on maintaining and improving the general well-being of invertebrates used in research, that is, to ensure that these animals are kept in the best and most appropriate conditions during their lives in the laboratory; given the benefit of the doubt in procedures which have the potential to cause pain and distress; and, when the time comes, killed in the most humane manner possible.”

    Repara que, na sua maior parte, o texto subscreve a opinião do Ludwig e não a minha, mas acho pertinente a sua leitura e análise.

  20. João Vasco diz:

    «Consideras, então, que podem existir fundamentos suficientemente bons para atribuir maior consideração ética à tal máquina sensitiva que a um ser humano em coma irreversível?»

    Claro!
    A única questão a ponderar é a dor e sentimentos de outros que gostem do indivíduo em coma irreversível contra os sentimentos da máquina. Mas se a máquina tivesse tantos sentimentos como os de um ser humano, e eu tivesse de matar o indivíduo em coma irreversível para não fazer sofer a máquina, optaria por essa solução.

    Se o indivíduo em coma irreversível não tivesse amigos e conhecidos, não há sentimentos da sua parte em jogo – nem no presente, nem num futuro potencial. Aí, é claro que a máquina com sentimentos valeria sempre mais.

    «Repara que, na sua maior parte, o texto subscreve a opinião do Ludwig e não a minha, mas acho pertinente a sua leitura e análise. »

    Se eu assumir que um insectonão sente, então ele torna-se eticamente irrelevante.
    O facto de lutar pela sua vida não é um indício suficientemente forte para se concluir que sente: isso pode ser ilusão de sentir, e um robot pode fazer o mesmo.

    Se existirem boas razões para duvidar dos pressoupostos do Ludwig – que uma formiga não sente – então há fundamento para duvidar das conclusões – que a formiga é eticamente irrelevante.

    Mas se não existirem boas razões para concluir que a formiga sente, então repito: vale tanto quanto o meu relógio.

  21. João Vasco diz:

    Mau exemplo: não tenho relógio.

    Mas enfim, seja o meu computador, ou a minha caneta, ou outra treta qualquer.

  22. Helder Sanches diz:

    E eu que ia já dizer que as formigas não têm culpa de teres uma cebola! ;)

    De qualquer forma, parece-me que estamos a andar à roda com os argumentos. Voltaste ao princípio de que o sentir terá que ser a bitola base para atribuição de consideração ética.

  23. João Vasco diz:

    Voltámos ao início sem isto esclarecido.

    Imaginando que uma formiga não sente, porque é que ela mereceria mais consideração que um telemóvel?

    Se nós tivermos que assumir que ela sente para lhe poder dar alguma consideração ética, então parece que o sentir (ou vir a sentir) é fundamental.

    Mas se tu achas que o sentir não é o fundamental, peço-te que justifiques porrque é que uma barata mereceria mais consideração que um robot que fizesse exactamente o mesmo que ela, e ambos não sentissem.
    Se conseguires encontrar uma boa justificação para tal distinção, então avançamos no debate, em vez de andar aos círculos.

    Se a distinção que apresentar for “um está vivo e o outro não” eu acho essa justificação fraca.
    A bactéria está viva, e não merece qualquer consideração ética. Se o meu telemóvel fosse capaz de construiri outros iguais a ele, estaria tão vivo quanto a bactéria, e ainda assim não vejo porque é que haveria de ter consideração ética pelo meu telemóvel.

  24. Helder Sanches diz:

    João Vasco,

    Ao considerares que qualquer ser vivo para ser digno de consideração ética terá que sentir estás a extrapolar aquilo que é importante para ti como sendo o que é importante para os outros seres vivos. Atrevo-me a considerar isso espécismo selectivo.

    Podemos especular à vontade sobre a capacidade para a subjectividade de cada espécie, para a capacidade de consciência de cada espécie, mas estaremos sempre a extrapolar o que é importante para nós como sendo o que é importante para os indivíduos das outras espécies. Parece-me um mau princípio.

    Mais, considero despropositado – perigoso, até – atribuirmos consideração ética diferenciada a indivíduos da mesma espécie em condições de saúde (sensoriais, se preferires) diferentes. Seria um precedente que aniquilaria pela base os Direitos Humanos ao aplicarmos esse princípio à nossa própria espécie.

    A justificação “um está vivo, o outro não” é para mim suficiente, uma vez que estar vivo, para mim, implica o direito à sobrevivência. Ao que não está vivo não se pode, logicamente, reconhecer tal direito.

  25. João Vasco diz:

    Helder:

    Argumentaste baseando-te na ideia de que “é perigoso” basearmos a ética na questão do sentir.

    Mas não respondeste às minhas perguntas. Peço-te que o faças.

    De resto, queria dizer algo a respeito dos teus argumentos.

    «Ao considerares que qualquer ser vivo para ser digno de consideração ética terá que sentir estás a extrapolar aquilo que é importante para ti como sendo o que é importante para os outros seres vivos»

    Existem muitos objectos na terra. Pedras, minerais, poças, o martelo do exemplo do Ludwig (!!), etc… A maior parte não está viva. Ao considerares que qualquer objecto, para ser digno de consideração ética, terá de estar vivo, estás a extrapolar aquilo que é importante para ti como sendo o que é importante para os outros objectos.

    Até aqui estamos empatados.

    Mas tu deves achar que a minha objecção é ridícula! Porque é que raio é arriscado extrapolar que não há mal em desfazer um martelo? Ou um telemóvel?

    Mas eu faço-te essa pergunta directamente.

    E nota algo. Nós estamos de acordo que não merecem consideração ética objectos não vivos que não sentem.
    Mas quando surgirem objectos não vivos que sentem, a diferença entre as nossas perspectivas será ainda maior. Como é que tu poderias dizer que não haveria mal em desfazer um ser que sente, por ele não estar vivo?
    Entre uma pessoa, e um robot que sinta o mundo da mesma forma que a pessoa, porque é que o primeiro haveria de valer mais que o segundo?

    Disseste que a minha perspectiva é perigosa, e eu discordo. As únicas pessoas que ficam em perigo com a minha perspectiva são os seres humanos que nunca poderão vir a sentir – aqueles a quem actualmente já se pode desligar a máquina à vontade – e bem! Não, os direitos humanos não ficam em perigo, porque não nasce nenhum ser humano que não sinta – e repara que eu não estou a falar de nervos: estou a falar da mente.

    A tua perspectiva é que eu acho perigosa. Não agora, pois ela apenas desvaloriza os objectos não vivos que conhecemos – e nenhum deles sente.
    Mas quando surgirem objectos não vivos que sentem, os sentimentos deles terão de ser levados em conta.
    A dignidade ética vem do sentimento – não vem da habilidade para construíres cópias iguais a ti, ou do facto de teres sido construído por um ser com essa habilidade (isso é que é ser “vivo”).

  26. kota diz:

    Que pertensiosismo que eu vejo aqui, voçes querem resolver a questão da ética em meia dúzia de posts. Boa sorte.
    A proposta mais válida para mim é a que considera como valor supremo a vida, como nós a conhecemos. Reparem que em grande parte do planeta a vida tem um valor irrisório, não tendo qualquer sentido nesses lugares as questões éticas sobre a mesma. Como eu já disse anteriormente, a ética vai sendo moldada em função do conhecimento e interesses do Homem.
    Não podemos dar valor ético a algo que ainda não existe, simplesmente porque não conhecemos o impacto que pode ter no ser humano a existência de um ser pensante e sensível não humano que possa reagir por si só.
    A ética tem de ser algo superior a tudo, e mantida a todo o custo, mesmo isso para mim é díficil, uma vez que aceito a existência de pena de morte em circunstancias especiais e a eutanásia.

    Acho que a solução está na Natureza e isso faz toda a diferença para considerarmos a barata e não considerarmos o telemóvel. Tudo o que é criado pela natureza deve ter um valor ético superior ao que um ser possa construír

  27. Helder Sanches diz:

    João,

    Qualquer máquina que venha a ter essa capacidade será desenvolvida através de complexos algoritmos de inteligência artificial. É por isso mesmo, por ser artificial, que não tem que gozar, no meu entender, da mesma consideração ética que os seres vivos. Tal máquina pode ser desligada e ligada novamente, reinicializada, sofrer upgrades e updates e não se queixar. Experimenta fazer isso a um ser vivo!

    Em relação à tua pergunta directa devo dizer-te que não acho a tua argumentação ridícula. Simplesmente não concordo com ela, o que são coisas bem diferentes. Mas, respondendo directamente à tua pergunta, nós estamos de acordo que não merecem consideração ética objectos não vivos que não sentem mas por razões diferentes. Tu porque eles não sentem, eu porque eles não são seres vivos. O martelo, o telemóvel ou os pauzinhos de comida chinesa estão exactamente nesse universo dos seres não vivos.

    Estar vivo é uma condição. Sentir é uma capacidade.

    Repara, nós não temos que concordar, nem estou à espera que isso venha a acontecer. O meu objectivo é amadurecer as minhas ideias e esperar que encontres nelas falhas que eu identifique como válidas para poder melhorá-las. Espero que estejas com o mesmo espírito e não penses que acho as tuas ideias ridículas ou que espero, sequer, que alteres a tua maneira de pensar.

    kota,

    Em meia dúzia de posts vamos com certeza mais longe do que em um ou dois.

    Tu aceitas a pena de morte? Porra, não és da minha geração… ;)

  28. kota diz:

    Helder,
    ainda não me conseguiram convencer do contrário. Mas já reduzi o leque de crimes.

  29. João Vasco diz:

    «É por isso mesmo, por ser artificial, que não tem que gozar, no meu entender, da mesma consideração ética que os seres vivos. »

    Estou em total desacordo.
    Para o Frankenstein é completamente indiferente se foi criado por um cientista ou por uma mulher, na barriga dela.
    O que interessa é que ele sente.
    Não está vivo, é artificial – mas que diferença faz isso? Não é por isso que um pontapé lhe doi menos.

    «Tal máquina pode ser desligada e ligada novamente, reinicializada, sofrer upgrades e updates e não se queixar. Experimenta fazer isso a um ser vivo!»

    Volto a discordar.
    O Frankenstein sofreria se tu o magoasses, mas a bactéria não sofre quando tu tomas medicamentos.
    A diferença entre a bactéria e a poeira – a diferença que faz com que tu digas que a primeira está viva e a segunda não – é que a bactéria tem a habilidade de fabricar outras iguais a ela.
    Volto a insistir, se tu criares um robot que seja capaz de construir robots iguais a ele, criaste vida. Essa vida merece mais consideração que o Frankenstein (que não está vivo)?

  30. João Vasco diz:

    «Mas, respondendo directamente à tua pergunta, nós estamos de acordo que não merecem consideração ética objectos não vivos que não sentem mas por razões diferentes. Tu porque eles não sentem, eu porque eles não são seres vivos»

    Isso não responde à minha pergunta.
    Aquilo que eu quero saber é porque é que o facto do martelo não estar vivo lhe nega qualquer dignidade ética.

  31. João Vasco diz:

    Por fim, mesmo que achasses as minhas ideias ridículas poderíamos ter uma discussão interessante e construtiva à mesma. Ainda bem que não é o caso, mas não haveria problema.

    O importante é manter uma atitude construtiva e centrarmo-nos nos argumentos, e eu cá estou a gostar da conversa, mesmo que o kota ache pretenciosa :p

  32. Helder Sanches diz:

    João,

    Na tua pergunta do martelo tu próprio dás a resposta. Se para mim é condição base estar vivo para beneficiar de consideração ética, é circular colocar a pergunta da forma que a colocas.

  33. João Vasco diz:

    «para mim é condição base estar vivo para beneficiar de consideração ética»

    O que eu pergunto é: porquê.

  34. Helder Sanches diz:

    Porque só aos seres vivos podemos reconhecer o direito à sobrevivência. E esse direito é independente dos níveis de complexidade do seu sistema nervoso.

    O direito à sobrevivência é, por si só, um valor inquestionável, merecedor de toda e qualquer consideração ética.

  35. [...] Neste artigo, eu e o João Vasco temos vindo a debruçar-nos sobre quem é merecedor de consideração ética. Este gráfico serve para me ajudar a visualizar as diferenças e as consequências das nossas opiniões. Se o João não estiver de acordo com a minha interpretação gráfica alterarei o gráfico em conformidade. [...]

  36. João Vasco diz:

    Comentarei o novo artigo quando a argumentação surgir.
    Desde já informo que concordo com o gráfico.

    Quanto ao direito de sobrevivência, ele é negado a alguém -um ser humano – que está ligado a uma máquina que tenha sofrido morte cerebral. O ser humano está vivo, mas não sente – deixa de ter o direito inaleenável a viver.

    E assim é que deve ser.

    E acho que o Frankenstein, uma vez accionado, mesmo sem estar vivo, deve ter o direito a não ser destruído. Porque uma vez accionado, ele sofreria. Não percebo como é que não considerarias eticamente relevante a destruição de um robot que sofresse tanto como nós podemos sofrer ao morrer.

  37. Helder Sanches diz:

    João Vasco,

    A razão porque aos doentes com morte cerebral se lhes desliga a máquina tem a ver com gestão de recursos. Como sabes, não existe nenhum local do mundo onde os recursos médicos sejam infinitos, portanto aquele equipamento específico pode servir para um outro doente com hipóteses de sobrevivência com qualidade de vida.

    Essa tua argumentação é demagógica. Se realmente a razão para lhes desligar a máquina fosse a não existência de consideração ética pelos doentes com morte cerebral, em vez de lhes desligarem a máquina iam para uma sala de anatomia onde os futuros cirurgiões poderiam aprender a operar. Ou retiravam-se os órgãos vitais para transplante enquanto vivos. Ao fim e ao cabo, pela tua perspectiva, que diferença faria? Penso que nenhuma. Tal prática não lhes causaria qualquer dor ou stress, certo?

    Não te vou responder à questão do Frankenstein porque acho sempre preferível (e correcto do ponto de vista racional) discutirem-se conceitos e não casos particulares. Começávamos no Frankenstein e acabávamos no T-1000 de “Exterminador Implacável 2″! Não faria qualquer sentido.

    Eu não percebo é porque raio um robot teria que ser programado para poder sofrer! Mas isso é outra discussão.

  38. João Vasco diz:

    «Não te vou responder à questão do Frankenstein porque acho sempre preferível (e correcto do ponto de vista racional) discutirem-se conceitos e não casos particulares.»

    Eu acho que essa recusa é uma má abordagem.
    Os casos particulares muitas vezes permitem testar a coerência e universalidade dos conceitos. Em matemática, por exemplo, um caso particular serve para mandar um teorema abaicxo, e até já se conhecem as melhores funções para “testar” teoremas, só para ter uma primeira noção da universalidade destes.

    «Eu não percebo é porque raio um robot teria que ser programado para poder sofrer!»
    É simples: imagina que ninguém compreendia de onde vinha a imaginação, a consciência, o sofrimento, mas que era capaz de reproduzir electronicamente o funcionamento do cérebro humano? O ser resultante sofreria exactamente como um ser humano.

    Ou então imagina que a criatividade funciona de tal forma, que sem emoções e sentimentos (incluindo a alegria e sofrimento) é impossível ser muito criativo. Para criares um robot muito criativo ele teria de sofrer.

    Em qualquer destes casos, seria possível programar um robot que sofresse. Mas existem outros: se alguém quisesse conceber um “companheiro” que emulasse o comportamento de um humano, dificilmente podes emular melhor o comportamento do que se a tua máquina sentir como um ser humano, etc…

    Possibilidades há muitas.
    Uma máquina que não sente não mrece a nossa consideração ética.
    Mas se sentir, como seria possível ignorar o seu sofrimento?

    ———-

    Tu fazes uma pequena máquina, minúscula. É uma máquina de ferro, que vai para um depósito de ferro e constoi máquinas iguais a ela. É a máquina A.

    Tu fazes outra máquina minúscula. É extremamente semelhante, mas não tem a capacidade de fazer máquinas iguais a si. É a máquina B.

    Tu fazes outra máquina, é um robot com um funcionamento no cérebro igual ao de um coelho. É a máquina C.

    Os filhos da máquina A estão vivos. Não foram feitos por ti, mas sim por um ser igual a eles.
    Para ti, os filhos da máquina A merecem mais consideração ética que a máquina B (não está viva).
    Pior, merecem mais consideração ética que máquina C (não está viva).

    E sinceramente, ainda não entendi o porquê. Sei que é porque estão vivos, mas não entendo o direito de uma bactéria à sobrevivência. Não entendo de onde vem, ou porque é que devamos atribuir, o direito dos filhos da máquina A à sobrevivência.
    Um mundo em que a terra fosse toda ela feita de bactérias (em vez de ser um calhau com rochas), assumindo que isso seria sustentável, era um mundo melhor? Era um mundo com muito mais vida, mas era um mundo mais desejável?

    É que eu acho que um mundo com menos sofrimento e mais alegria e felicidade seria um mundo melhor. Acho que a ética serve para encontrarmos formas de promover esse mundo. E esse mundo não fica mais distante por destruírmos bactérias, ou os filhos da máquina A.



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