A fé, a razão e os agnósticos
Religião 12 Dezembro, 2006Tenho esta ideia que a grande maioria dos crentes, de qualquer religião, nunca se dedicaram seriamente a pensar nas razões das suas crenças, da sua religiosidade. Haverão, obviamente, excepções, mas o grosso da coluna é, certamente, composto por pessoas que são - ou se dizem ser - de uma determinada religião devido ao processo de endoculturação religioso, isto é, seguem as tradições familiares ou dos grupos sociais em que estão inseridos e que foram assimilando ao longo dos anos.
Os que se dedicam a pensar seriamente sobre estes assuntos podem seguir duas abordagens: a fé ou a razão. E, note-se, estes caminhos poderão não ser auto exclusivos (embora isso me custe muito a entender), podendo as respostas a todas as perguntas serem procuradas através de ambos.
Os que procuram as respostas apenas na fé transformam-se, nos casos mais extremos, em beatos ou em indivíduos que encontram o sentido da vida numa qualquer resposta carregada de imagens mitológicas, desprezando a lógica e a ciência. Os que seguem ambas as abordagens, encontram na fé as respostas que a ciência ainda não pode dar e algum conforto espiritual de que poderão necessitar. Por outro lado, encontram na ciência a justificação para poder ignorar algumas regras inconvenientes dos sistemas organizados da sua crença - religião - e a ilusão de que, apesar de tudo, conseguem ser racionais e admitir incongruências nas mitologias modernas.
Finalmente, os que seguem a razão transformam-se em ateus ou, na pior das hipóteses, em agnósticos. E digo na pior das hipóteses porque, ao contrário do que o lugar comum pretende fazer crer, os agnósticos estão equidistantes dos ateus e dos crentes. Não acreditar que não se possa provar a existência ou inexistência de um ou mais deuses é uma postura desprovida de lógica. Os agnósticos, ao assumirem tal posição, estão a dar credibilidade aos crentes na questão do ónus da prova quando esse é um principio perfeitamente absurdo. Jamais o conhecimento será obtido pela prova da negação. Não compete a ninguém provar a inexistência seja do que for. É quem acredita na existência de algo que terá que o provar. Os agnósticos ao não seguirem este critério estão, também eles, a assumir uma posição muito pouco racional.
12 Dezembro, 2006 às 22:14
Olha lá, essa da prova da negação deixou-me a pensar. Na sociedade actual se fores acusado de algo tens de fazer prova da negação, para que possas ser absolvido(obter o conhecimento).
Em relação aos agnósticos, acho que são uns gajos porreiros que já perceberam que não chegam a lado nenhum com a discussão da existência ou não de algo que não pode ser materializado. Ao que sei o mentor deste termo foi o Prof. Thomas Henry Huxley em 1876, nessa altura já havia bom vinho e ele de certeza que tinha sempre muita sede.
Fica bem.
12 Dezembro, 2006 às 22:29
vídeo interessante (em inglês) que explica cada conceito:
http://www.youtube.com/watch?v=CBN2L5XScY4
12 Dezembro, 2006 às 22:39
Exactamente. Só como refutação a provas falsas. Daí, a chamada presunção de inocência até prova em contrário. Se eu digo que tu roubaste, tenho que apresentar provas. Se eu digo que tu não roubaste, não tenho que apresentar provas nenhumas.
O mesmo é válido na questão da existência de deus ou deuses. Se eu digo que existe(m), é melhor que o prove. Obviamente, não preciso de provar a não existência seja do que for até alguém alegar provas evidentes da sua existência.
Caso contrário, andaríamos todos ocupados a demonstrar a inexistência de unicórnios, fadas, tartes de maçã em órbita entre Júpiter e Saturno ou, porque não, do Pai Natal.
Em relação ao Thomas Huxley e à tua frase precisava que me explicasses o que queres exactamente dizer com “materializado”. É que pode fazer toda a diferença.
Um abraço.
12 Dezembro, 2006 às 22:52
Caro Diogo Oliveira,
Obrigado pelo link. Eu já conhecia o Mr. Morton e, com excepção do próprio nome, acho os seus videos bastante interessantes.
De qualquer forma, a definição de agnosticismo dada por ele vai de encontro às minhas referências e criticas no meu post.
19 Dezembro, 2006 às 23:21
Um naturalista como o Thomas não podia acreditar em mais nada do que aquilo que existia à sua volta, ele era a voz do Darwin e principal defensor. Claro que naquele tempo assumir tal posição era uma coisa imensa, daí eu dizer que o vinho tinha que ser bom para ao fim do dia ele conseguir dormir. Foi a ele que o Bispo de Oxford perguntou se era da parte do avô ou da avó que ele descendia do macaco, perante isto querias que ele passa-se a ir à missa todos os dias. Em todo o caso a resposta dele merece ser citada “Se a questão é se eu preferiria ter um macaco miserável como avô ou um homem altamente favorecido pela natureza que possui grande capacidade de influência mas mesmo assim emprega essa capacidade e influência para o mero propósito de introduzir o ridículo em uma discussão científica séria, eu não hesitaria afirmar a preferência pelo macaco”.
Em relação à materialização, tem a ver com o facto de a existência de Deus não ser física.
Já agora pensa nisto, se todas as acusações fossem feitas com provas reais e verídicas, não havia absolvimentos. Eles existem porque muitas das vezes és acusado sem haver provas, tendo tu que fazer prova da negação. Olha o exemplo das finanças, tens de provar que não existe dívida, senão pagas.
Existem coisas em que o Einstein acreditou que só agora puderam ser provadas e outras ainda não podem ser.
Quem sabe se será tudo uma questão de tempo.
Cumpr.
14 Janeiro, 2007 às 18:46
Mas será que os que seguem a razão são sempre ateus?
Porquê esta atitude maniqueísta perante o binómio fé-razão?
Não pode haver equilíbrio entre fé e razão? Não são compatíveis?
14 Janeiro, 2007 às 20:48
Caro Marco Oliveira,
1 - Em resposta à sua primeira pergunta a resposta é não, embora para mim seja incompreensível.
2 - Não se trata de nenhuma atitude maniqueísta. Ter fé implica acreditar em algo à margem da racionalidade. Mais, a fé religiosa é a única com carta branca da sociedade para escapar ao hospício. Se eu tiver fé que enterrado no jardim em frente a minha casa existe um diamante do tamanho de um daqueles autocarros antigos de 2 andares, sou considerado paranóico, lunático ou demente. Se acreditar que uma oração ou umas mezinhas resolvem um problema de saúde estarei apenas a exercer a minha fé religiosa!
3 - Eu entendo que não. Pelo contrário, são incompatíveis em imensos aspectos.
14 Janeiro, 2007 às 22:36
E a fé é apenas um crença em coisas patetas? Isso também me parece uma visão muito redutora da questão.
Eu ponho as coisas nestes termos: fé sem razão é pura superstição. Razão sem fé é apenas materialismo.
É a minha maneira de ver as coisas.
14 Janeiro, 2007 às 22:55
Caro Marco,
Tem que me explicar melhor o conceito de fé com razão…
15 Janeiro, 2007 às 18:29
Helder,
Há algum tempo escrevi este post sobre Ciencia e Religião, que explica o meu entendimento sobre a harmonia entre Fé e Razão.
3 Maio, 2007 às 17:22
Caro Kota;
Não posso confirmar se já entrou em vigor ou não mas uma das boas coisas deste nosso actual primeiro Ministro foi precisamente alterar uma lei estúpida do fisco. Deixar de ser obrigatório que seja o contribuinte a apresentar a prova do pagamento mas sim as finanças a provarem o não pagamento.
Isto só prova mais uma vez que quem acusa é obrigado a fazer a prova.
8 Maio, 2007 às 16:41
A posição agnóstica é a mais cética e científica que pode existir. Nega-se a discutir o conceito de Deus que é totalmente irrelevante para a existência humana.
Se as observações, os cálculos e a lógica leva a materialização de ações benéficas e equänimes, não há porque se falar em deuses.
Os ateus que se debatem com os crentes sobre o assunto Deus. Os agnósticos nada tem a ver com isso.
Nem a religião é fruto de todos as males, como o materialismo é resultado de todas as bonanças, e vice e versa.
O maniqueísmo é atitude natural de quem optou por uma das teses, e ressentem-se que haja uma terceira que negue as demais.
Não esperava outra atitude de um ateu.
9 Maio, 2007 às 23:05
oitavo,
Não é verdade.
A posição agnóstica não é a mais céptica porque não recusa a possibilidade da existência de deus. Os agnósticos recusam a possibilidade de alguma vez se provar ou não a existência de deus, o que é totalmente diferente.
Também não é a mais cientifica porque, caso o fosse, procuraria encontrar uma resposta e o agnosticismo assume, logo à partida, a impossibilidade de encontrar qualquer resposta. Seria como qualificar de mais cientifica uma posição em se acreditasse ser impossível descobrir uma cura para a sida do que a posição dos cientistas que tentam descobrir essa cura.
20 Maio, 2007 às 9:14
Apenas recentemente tomei conhecimento do seu blog e gostava em primeiro lugar de lhe dar os parabéns pela apresentação e a riqueza de conteúdo.
«Os agnósticos, ao assumirem tal posição, estão a dar credibilidade aos crentes na questão do ónus da prova quando esse é um principio perfeitamente absurdo. Jamais o conhecimento será obtido pela prova da negação.»
O ónus de prova de que falas, pode ser invertido em certas situações, como tal, não estou convencido que os agnósticos estejam a dar alguma credibilidade extra aos crentes.
PS: à vários níveis diferentes de agnosticismo… e pelo que percebi, nem toda a gente está a falar exactamente do mesmo.
«A posição agnóstica é a mais cética e científica que pode existir. Nega-se a discutir o conceito de Deus que é totalmente irrelevante para a existência humana.»
oitavo: há agnosticismos teístas, essa tua ideia é a de um agnosticismo ateísta, talvez.
20 Maio, 2007 às 15:00
Jam,
Obrigado pelo comentário. Claro que existem diferentes agnosticismos. Será uma discussão interessante saber se se pode ser um fundamentalista agnóstico!
Um abraço.
22 Maio, 2007 às 10:58
[...] Admito que há alturas em que me sinto mais incomodado com o agnosticismo que com alguns tipos de crenças. Já aqui escrevi sobre agnosticismo e penso que ficou bem patente a minha posição em relação à indiferença cúmplice dos agnósticos. Entendo mais facilmente, por exemplo, um panteísta que um agnóstico. Recordo-me ainda quando no antigo fórum do ateísmo.net (Diário Ateísta) se discutia a criação de uma associação e se questionava a inclusão ou não de agnósticos. Por mim, nunca fui favorável a essas misturas! [...]
6 Agosto, 2007 às 10:30
“Se eu digo que tu não roubaste, não tenho que apresentar provas nenhumas.” Isso não é bem assim, podes ter de arranjar um alibi ou assim.
“Obviamente, não preciso de provar a não existência seja do que for até alguém alegar provas evidentes da sua existência.”
Se te arranjarem provas evidentes da existência já não podes provar a inexistência…. Para além disso a existência de um Universo é uma razão mais que suficiente para se pôr a hipótese da existência de um criador do mesmo. E estando Deus no campo das hipóteses, os dois lados devem tentar provar ou refutar essa hipótese. Este tipo de raciocínio faz-se muito na matemática.
Muitos ateus, dizem que não é possível disprovar um negativo. Errado… os matemáticos fazem isso a toda a hora. Por exemplo se eu disser que existe um número primo entre 20 e 22, pode ser provado que estou errado.
6 Agosto, 2007 às 13:53
Caro João,
Suponho, então, que praticas o tal culto (já famoso) da tarte de maçã em órbita de Saturno. É que, de facto, ainda ninguém provou a sua inexistência! Ou dos duendes, ou da tooth-fairy ou de tantas outras fantasias…
6 Agosto, 2007 às 15:37
Helder, já o dawkins também tem a mania de fazer essas comparações, que desculpa lá são completamente infantis.
A existência de Deus é das maiores e mais sérias discussões filosóficas de sempre, se não a maior.
Não há razão nenhuma para eu acreditar ou pôr a hipótese que esses duendes existem, já a tarde de maçã se tiver boa posso provar :).
Como eu já disse, só a existência deste Universo é uma razão para por a hipótese de um criador do mesmo. Não sei como é que ele seria. Muitas vezes a crença em Deus, fica ridicularizada, quando se pensa em um homem de barbas, e afins. A minha noção de Deus é diferente, seria uma entidade física, consciente e inteligente. Numa categoria semelhante, mais muito mais complexa obviamente, à força da gravidade, ou ondas electromagnéticas. No caso das segundas se por exemplo voltasses uns anos atrás no tempo, e fosses contar às pessoas da altura, que existiam ondas invisíveis, que se deslocam à velocidade da luz, muitos iam pensar que tavas maluco.
7 Agosto, 2007 às 5:10
“Helder, já o dawkins também tem a mania de fazer essas comparações, que desculpa lá são completamente infantis.”
É sempre interessante quando alguém considera infantil um dos maiores pensadores do séc. XX. Refiro-me a Bertrand Russel, de quem Dawkins “usurpou” o referido exemplo. Passo a transcrever na íntegra o original de Russel (em inglês para ser mais fiel):
“If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.”
10 Agosto, 2007 às 14:03
O Russel era um génio, não lhe chamei infantil. Agora os argumentos que são muitas vezes usados com base no que ele disse são infantis.
É óbvio que não se poder disprovar Deus, não abona nada a seu favor, ou contra, é simplesmente neutro.
Nesse sentido de não se poder disprovar Deus é semelhante a fadas, e o Pai Natal (se bem que estes são maus exemplos, porque foram inventados de propósito para as crianças).
Mas isto não significa que as razões para se acreditar em Deus estejam ao mesmo nível das fadas e do pai natal.
Portanto lá porque eu acredito em Deus não tenho nada que acreditar em fadas.
7 Setembro, 2007 às 4:18
O fato de não poder provar a existência ou a inexisterncia de Deus ser um dos principios do agnostiscismo não desabona a ideia agnóstica de não termos , os humanos, capacidade de alçar tal profundidade, mas pelo contrário nos dá força de argumentação de expor se existe algo ou alguem ou também algum, capaz de criar uma realidade tão inatingível. Porque esse ser seria de tão fácil acesso e entendimento? por seres tão inferiores em todos os aspectos, caso Ele existisse, e se não existir ,não existe.
7 Setembro, 2007 às 4:21
estou tc do Brasil da cidade de Brasília, que é nossa capital , contrariando a idéia de ser o Rio de Janeiro, como todos pensam.
7 Setembro, 2007 às 7:01
Caro Marcio,
Por aqui, que eu saiba, ninguém quis elevar o Rio a capital do Brasil. O Brasil tem essa vantagem: não tem a sua capital permanentemente observada por uma figura mitológica de braços abertos. Já Lisboa, meu caro…
7 Setembro, 2007 às 16:47
“indiferença cúmplice dos agnósticos”? Essa agora! eu sou agnóstico - não por qualquer tipo de espírito de militância ou diletantismo intelectual mas simplesmente porque é essa, nesta altura da minha vida, a minha incontornável condição existencial e filosófica - mas não me revejo minimamente na sua concepção do ser agnóstico e muito menos me considero indiferente ou cúmplice do que quer que seja. Isso é não só absurdo como ofensivo. Apesar de ter uma perspectiva naturalista e céptica (não vamos discutir quem é mais ou menos céptico…) da existência, simplesmente me mantenho aberto a todas as possibilidades e admito que há coisas que (ainda) estão além do nosso entendimento e desconfio de todas as formas de convicção, incluindo a inabalável convicção ateista na inexistência de deus ou deuses, seja lá isso o que for. No meu entender, a postura mais sensata é afirmar “não sei”. Não é afirmar peremptoriamente “não existe”. Se existir logo se vê, se não existir vê-se também ou não se vê nada e paciência… E isto não quer dizer assobiar para o ar, quer dizer apenas que logo se vê. Ou não. Agora, em relação ao impacto das religiões e dos extremismos teológicos na vida dos homens, preocupa-me tanto como a si, certamente, não sou nem conivente nem cúmplice. Tento compreender, aprender e fazer a minha minima quota-parte no combate de ideias.
8 Setembro, 2007 às 5:57
Caro JPC,
Não se ofenda com tanta facilidade. Você diz ter uma perspectiva naturalista e céptica da existência mas essas ainda lhe dão lugar a dúvidas (que tem todo o direito de ter). Mas, diga-me lá, então, pela sua lógica agnóstica qual é o problema em se ensinar o criacionismo nas nossas escolas a par da teoria da evolução? Se você acha realmente que a postura mais sensata é o “não sei”, o “logo se vê” e o “não se vê nada e paciência” que argumentos tem para afastar as doutrinas e os dogmas da educação em Portugal e a Igreja do Estado?
Com o seu comentário você espelhou bem os meus receios expostos no artigo. Não façamos nada porque não temos 100% de certezas - teremos só 99,999% - e não vamos ser politicamente incorrectos. Desculpe lá, mas essa conversa é mesmo cúmplice de carta branca dada às Igrejas e crenças. E disso mesmo que elas gostam…
8 Setembro, 2007 às 13:51
O Hélder coloca questões pertinentes e que também me preocupam. Mas cai num erro comum, no meu entender, de confundir a árvore com a floresta, ou vice-versa, metendo diversos conceitos no mesmo “saco”. As minhas dúvidas não são, digamos assim, absolutas, sou céptico mas nem tanto, não sou céptico, por exemplo, em relação às verdades matemáticas ou à minha experiência/existência pensante e sensível. Dizem respeito essencialmente a questões profundas que nem a ciência conseguiu ainda esclarecer. O que não é o caso do criacionismo, que é uma imbecilidade supersticiosa facilmente desmontável por qualquer curioso da arqueologia ou da paleontologia.
De resto, até a ciência é uma verdade em permanente reconstrução e reformulação, o campo científico é um campo de dúvida e questionamento permanente, não é um campo de convicção, como o é, por exemplo, o ateismo.
As minhas dúvidas dizem respeito, por exemplo, à natureza da Criação, aos porquês e aos comos do nascimento cosmológico, de que o Big Bang é “apenas” uma teoria inconclusiva. E a ter havido um Big Bang? O que é que lhe deu origem? E antes do Big Bang? havia o nada e passou a haver matéria? Como? E a morte? Será de facto um fim?
É óbvio que procuro viver a minha vida valorizando essencialmente o “simples” facto de estar aqui, centro a minha existência nesta extraordinária experiência de estar vivo, aqui e agora, e ajo eticamente em conformidade sem estar condicionado pelo medo do que poderá estar “do outro lado”, se eventualmente o houver, como fazem os crentes que assentam a sua moral numa lógica de retribuição ou condenação divina. Mas a morte e a criação, por exemplo, são temas que me apaixonam. Porque, objectivamente, são campos de dúvida.
São questões como estas que me conduzem, em última análise, ao agnosticismo, mas isso não significa que “não faça nada”. O que é “fazer alguma coisa”? É sair para a rua com cartazes anti-papistas? Como já lhe disse, procuro, com os meios pacíficos ao meu alcance, debater ideias ou e sensibilizar para os malefícios do dogma religioso, do fanatismo teológico, da moral divina” e da superstição em detrimento de uma abordagem mais racional, aberta e livre.
Por outro lado, penso haver outra coisa que nos separa. Eu não descarto nem desprezo tão assertivamente (para não dizer radicalmente) o fenómeno religioso. A experiência (histórica) espiritual do ser humano, nas suas inúmeras expressões, é um tema fascinante e até enriquecedor e não deve, em meu entender, ser tão liminarmente descartada. Mas isso não significa que não consiga perceber os seus malefícios na vida concreta dos povos e dos indivíduos. Nem as suas virtudes, porque há de facto tradições espirituais, nomeadamente orientais, muito interessantes e benignas com as quais se pode aprender, por exemplo, a ter uma vida mais satisfatória - como aprenderam pensadores insuspeitos como Shopenhauer ou Herman Hesse. As religiões, tal como os pitbulls ou as armas, não são más em si mesmas, o que é mau é o uso que os homens muitas vezes lhe dão.
Em suma, posso só ter 99,9% de certezas em relação a questões existenciais, mas tenho por exemplo 100% de certeza na minha defesa de valores como o secularismo, da liberdade de pensamento e expressão ou do confinamento da religião para um domínio estritamente privado. Nisso, e certamente noutras coisas, estamos na mesma trincheira.
ps: Já agora, obrigado pela forma simpática e construtiva, cada vez menos usual nestes fóruns, como acolheu os meus reparos…
26 Outubro, 2007 às 21:38
Porque é que as pessoas se separam em grupos quando basicamente uma pessoa pode ser agnóstica e também ateia?
Parece que confundem agnosticismo com o que os ingleses chamam de “Fence-sitter”, ou “um que está sentado na vedação”.
Ser Agnóstico é um atributo de um ateu (ou de um teísta).
Agnosticismo é a posição de que não se pode saber se, neste caso, um deus existe ou não.
Gnóstico é a posição de que se pode saber(por ex: teísta gnóstico).
Ninguém, e repito ninguém, pode ser gnóstico sem fé.
Todos temos que ser agnósticos em relação a este assunto.
Mas, depois temos factos e evidências e provas que nos levam a concluir para um lado ou outro do espectro.
Os que se mantêm no meio, ou não querem saber ou são ignorantes de que existem conhecimentos que nos ajudam a ter uma posição.
Se seguirmos a Razão e humildade intelectual, e olharmos para as informações que temos hoje em dia, o mais provável é que não haja deus.
Se chegamos a esta conlusão, chamamo-nos ateus agnósticos.
Eu tecnicamente tenho de ser agnóstico, tal como todos os seres humanos. MAs vivo a minha vida sem estar a pensar em deus.
Deus e religião simplesmente não é assunto, nem intelectual nem diário.
Espero que o que escrevi ajude alguém de uma maneira ou de outra.
28 Outubro, 2007 às 11:37
“Se seguirmos a Razão e humildade intelectual, e olharmos para as informações que temos hoje em dia, o mais provável é que não haja deus”
Olá João, tudo bem? Gostaria que me dissesse quais são essas informações.
28 Outubro, 2007 às 17:19
Não são informações exactamente. São processos mentais.
Qualquer coisa que eu lhe diga você pode interpretar da maneira que lhe apetecer.
A maneira mais simples leva a crer que não há deus. Tudo o que nos é revelado pela a ciência, a maneira mais transparente e directa de observar o universo que nos rodeia, revela um universo sem necessidade de intervenção de um deus.
Estar a dizer que foi um deus que criou o universo e depois descansou, é estar a mandar uma resposta para o ar, para ter uma resposta.
Além do mais, para um deus criar, tem que primeiro querer criar. Porque é que quereria um deus criar um universo? Porque criar um universo naquele preciso instante? para quê fazê-lo tão grande? Se deus é infinito porque é que criou um universo depois de um tempo infinito no nada? Estava ocupado a fazer outras coisas?
como é que um deus, não tendo um cérebro fisico, é mai inteligente que nós? Como é que um ser incorpóreo, é um ser? Como é que um ser destes CRIA?
A única resposta que se pode dar a isto é “Deus é misterioso”.
É estar a responder um mistério com um mistério ainda maior.
O mais simples é ficarmo-nos pelo “Não sei.” A Ciência revela um universo sem a necessiade da intervenção divina. Nem que tenha de mudar de regras fundamentais, o mais provável é que continue a revelar um universo sem deus, logo, o mais provável é que não haja deus.
A navalha de Occam.
Lá porque Deus é maior e mais importante que fadas, o que suporta a existência ou a possibilidade, ou se é plausível ou não, a existência de deus não se encontra acima das fadas ou dragões. Lá por dar uma explicação, uma resposta vaporosa e vaga à pergunta humana “De onde veio isto tudo?”, lá por ser infinito, lá por ter atributos sem limites infinitos, não quer dizer nada. Lá por ser Zeus sem as roupas ou forma ou o nome, continua ao mesmo nível que fadas.
Parace não estar porque é dada uma importancia desmesurada a este conceito no nosso mundo.
Tal como era dada importancia a Quetzacoatl pelos Aztecas.
Também, acho que não vale a pena mostrar-lhe “informações”, porque qualquer coisa que eu diga, os atributos dados a Deus permitem que ele se desloque mais e mais para ‘trás’, evitando qualquer maneira de ser testado ou falsificado.
Isto deveria-lhe dizer alguma coisa. Que não vale a pena estar a acreditar em deus, se primeiro, ele não prestar atenção a nós, e segundo, qualquer coisa que soubéssemos sobre esse deus, não teria qualquer valor prático.
Um deus que se diga actuar através do universo é uuma adição fútil, quando as coisas que acontecem no universo, podem muito bem acontecer sem deus.
“Mas Deus podia actuar sobre o universo, através dessa exacta maneira.”
Pois podia. Outro ser não perfeito, hiper evolúido também poderia fazer tais coisas, e não ser um deus. Uma super fada também seria capaz de fazer isto.
O Deus que agora a maioria das pessoas acredita é tirado de quaisquer atributos fisicos absurdos e o que fica é o essencial para sobreviver a qualquer crítica. Fica-se com um esqueleto absracto e conceitual sem limites.
Estes atributos imaginados pela mente humana são simplesmente isso.
Imaginados.
A imaginação humana pode ir além do que é razoável.
é o que eu chamo de “estar a comer o prato quando a comida já lá não está. É estar a mexer a faca e o garfo,a riscar o prato, a fazer um barulho estridente desnecessário.
Deus está no topo de uma coluna que, sempre que o nível do mar de provas e senso comum apoiado por pensamento honesto cientifico sobe, esta coluna sobe ainda mais. Perece que tem uma bóia.
O que os ateus fazem é tirar as bóias a deus para ver se ele se aguenta. Geralmente não se aguenta e afoga-se e morre num mar de lógica honesta.
Agora fazer deus voar acima disso porque um dos atributos é ter asas no reino da ilógica é que não.
28 Outubro, 2007 às 17:32
“A Ciência revela um universo sem a necessiade da intervenção divina”.
Isso é uma frase muito arriscada, que neste momento não podes decerto afirmar. Até o Stephen Hawkings, diz que se o Universo teve um início, pode-se por a hipótese de um criador. E se o Universo teve um início, a hipótese de Deus está bem longe de ser ridícula.
E já pensaste que se o Universo é eterno, é porque tens infinito tempo atrás de ti, o que torna impossível chegar ao tempo presente, uma vez que não podes percorrer o infinito.
E se o Universo teve um início porque é que esperou um infinito tempo para começar?
Eu poderia escrever bem mais, mas estou em frequências…
29 Outubro, 2007 às 0:16
Stephen Hawking já foi entervistado e foi-lhe perguntado o que pensava acerca deste assunto de deus.
Eis a entervista(espero que saibas inglês)
http://br.youtube.com/watch?v=mUaiPw6xuPE
Lá por ele estar a por a palavra Deus nos textos que escreve não significa nada. Einstein fazia o mesmo.
É claro que Hawking diz que há possibilidade de um criador. Dawkins também diz que há possibilidade de haver um criador. Os ateus todos reconhecem que há possibilidade de haver um criador.
Hawkings como cientista limita-se a dizer não sei.
Mas é plausível assumir tal coisa? É plausível estar a dizer que se sabe a mente deste criador? É plausível estar a dizer que preces chegam ao ouvido de deus? É plausível estar a dizer que virgens marias andam a aperecer em torradas e à frente de pastorinhos como se fossem hologramas? É plausível estar a dizer que deus quer o teu dinheirinho para constuir igrejas?
Parace estranho mas a maioria das pessoas acredita que o terra tem 6.000 anos.
Lá porque as coisas têm início, incluindo o universo, não significa que para além desse começo não haja maneira de uma coisa como um universo vir a ser sem um deus. A teoria de evolução mostra como coisas complexas podem vir a existir sem intervemção divina.
O que trás um universo à existência pode ser um processo semelhante. Não tem que ser um deus, pode ser um processo.
De acordo com o que vemos isso é o mais provável.
É claro que se fosse infinito, um ponto A não chegaria ao ponto B, nem no espaço nem no tempo.
Pelo que vemos, não é infinito. Há um limite, pelo mais pequeno que seja, está lá pois a sua existência provocaria um universo como o nosso. A sua inexistência criaria um universo muito muito diferente.
“E se o Universo teve um início porque é que esperou um infinito tempo para começar?”
Quem disse que teve um período eterno de tempo para ser criado? Estás a tentar dizer que se tem que por um deus nesta eternidade para dar à luz o universo?
Porque é que deus tem que ser eterno? Porque é que deus tem que ser tão dramático?
E se o universo apareceu do nada?
Podes dizer…”Isso não faz sentido.” mas depois quando puseres deus tens que te perguntar a ti mesmo de onde veio deus? Como veio uma coisa complexa e com intelecto, que é um atributo que não vem do nada,aparecer do nada?
Lê o novo livro de Dawkins quando puderes, “A Desilusão de Deus”.
Se o teu deus pode vir do nada, porque não o universo?
É mais provável que o universo venha do nada através de um processo simples que cria o mundo complexo que vemos hoje, do que um deus complexo que aparece do nada para criar um universo complexo tmabém do nada.
É uma adição fútil e é claramente uma explicação infantil vinda da nossa infância intelectual ignorante.
É menos lógica do que não haver deus.
Não vale a pena trazer deus à superficie mais uma vez dizendo “Mas deus pode ainda lá estar”.
Não faz sentido dizer isto depois desta linha de pensamento. E estar a dizer que deus é para além da lógica é estar a brincar com coisas vagas. É estar a “mover a baliza”
29 Outubro, 2007 às 13:31
Caro João, já tinha visto essa entrevista, e obrigado eu também sei o que é o sentido de metáfora . Quanto às aparições de fátima tenho uma familiar que esteve presente no 13 de Outubro de 1917, mas claro que nada adianta dizer-te o que ela viu…. Além de que isto é à parte, não é por causa de fátima que eu acredito em Deus. Quanto ao dinheirinho para as igrejas já estamos a entrar na religião… o que também diz pouco ou nada acerca da existência de Deus..
Sim o que trás o Universo à existência “pode ser um processo”… só aí já estás a pressupor a existência de um outro tipo de Universo, ou uma máquina geradora de Universos…e não explicas esse universo, ou a máquina.
“Quem disse que teve um período eterno de tempo para ser criado? Estás a tentar dizer que se tem que por um deus nesta eternidade para dar à luz o universo?”
Não, primeiro esta frase nem é minha é do Kant. Depois foi para tu perceberes que a questão o que fazia Deus antes do Universo ser criado, não faz sentido, porque não há espaço e não há tempo.
Como veio uma coisa complexa e com intelecto, que é um atributo que não vem do nada,aparecer do nada?
Lê o novo livro de Dawkins quando puderes, “A Desilusão de Deus”.
Eu não li o livro, mas já li várias entrevistas do Dawkins e participei em debates no dawkins.net pelo que estou bem a par dos argumentos dele… O que o Dawkins faz é escolher a palavra “complexo” para definir Deus simplesmente porque lhe é conveniente. Para dizer ” ah e tal vocês não acreditam que o Universo possa estar aqui por si só porque é complexo, mas Deus é mais complexo ainda…”
Se o teu deus pode vir do nada, porque não o universo?
Ninguém disse que Deus vinha do nada, simplesmente sempre existiu… porque é impossível vir-se do nada.. Agora podes achar que O Universo é eterno se quiseres, mas as evidências mostram o contrário..
29 Outubro, 2007 às 20:47
Então achas que um ser infinito em todos os aspectos, é simples?
Desculpa mas isso na minha cabeça não faz sentido nenhum.
Explica-me como é que um deus é simples? Simplesmente porque é? “O que é mais simples que isso?”
Isso obviamente simplifica as coisas, mas de uma maneira infantil. E o universo não é infantil.
Para mim não dá.
Não tem lógica, é estar a brincar com uns termos completamente absurdos sem limites.
É como se Deus fosse neutro. Deus fica sem graus de complexidade, o infinito anula isso.
Deus, se existe, é neutro, o que o faz completamente inutil, logo o mais provável é que nem exista em primeiro lugar.
Só não é inutil se criar. E se tiver motivação para fazer tal coisa.
“Não, primeiro esta frase nem é minha é do Kant. Depois foi para tu perceberes que a questão o que fazia Deus antes do Universo ser criado, não faz sentido, porque não há espaço e não há tempo.”
Eu não quero saber se a frase foi dita por Kant ou pelo homem da tasca.
Depois de se pensar que não faz sentido, tem-se que concluir que deus é eterno?
Porque é que tem que ser um Ser em primeiro lugar?
Porquê invocar intelecto?
Porquê invocar essa vontade de criar neste deus?
Não se vê que isto é estar a humanizar o que não se compreende? A humanizar o eterno antes disto tudo? Para simplificar as coisas na mente humana?
“Ninguém disse que Deus vinha do nada, simplesmente sempre existiu… porque é impossível vir-se do nada..”
Diz quem?
O nada é infinitamente incapaz de criar algo?
Ourta vez pergunto. Se deus pode estar aqui infinitamente, porque não um universo? Porque não um macroverso que originou o universo onde estamos?
Porque não aquelas duas membranas que se tocam e criam espaços em dimensões inferiores(como o nosso universo)? Porque é que essas dimensões superiores não podem ser eternas?
Poderás pensar: “Mas tem que ter um começo!”
Não tem.
Para quê invocar uma coisa eterna, quando o que é proposto por lógica ateia, já o pode ser? Sem adição de Seres, SERES!, que não fazem sentido nenhum. Só fazem sentido porque os atributos albergam tudo o que pode ser concebido pela imaginação humana.
Mas isso é irracional.
O universo, ou que está para além disso, não tem que ter começo. Tal como um círculo não tem começo.
Diz-se que se fossemos numa direcção uniforme através do universo, acabaríamos por chegar à terra mais uma vez, tal como acontece numa esfera….o que se faz é aumentar uma dimensão. Eu nem quero imaginar como serão dimensões superiores.
Eu não sei porque é que estas coisas todas existem. Eu não sei porque é que a existência existe….mas deus não faz sentido e não explica nada. a única coisa que faz é prencher espaço de ignorância. É estar a invocar deus nos limites do conhecimento, tal como o Newton fez em “Principia” e o Huygens em “Cosmotheoros”.
Achas improvável que vamos perceber o que está para além do nosso universo? O que o originou? Não te esqueças que a humanidade já enfrentou coisas semelhantes, por exemplo a tentar explicar o espaço, enquanto sentadinhos na Terra.
E se achas que Deus faz sentido, então explica-me lol porque eu quero perceber.
29 Outubro, 2007 às 23:14
Eu disse que tinha sido o Kant porque acho, que tenho o dever de dizer quando estou a usar argumentos de outros.
Eu não tenho problemas que o Universo seja infinito, mas segundo a teoria do Big Bang, e pelo ke eu já li do Hawkings esse não parece ser o caso.
Qual é o teu problema com Deus ser simples? Não vou dizer que pode ter características desconhecidas por nós porque dizias que eu estava a fugir… Não são coisas simples que podem gerar o complexo?
Mas qual é o teu problema com Deus, se achas plausível outras dimensões que nunca viste? E para as quais não há prova? É porque é um ser consciente?
29 Outubro, 2007 às 23:32
[...] Out 29th, 2007 by joaopc Uma interessante troca de argumentos que está a ocorrer ali na casa do vizinho Helder: [...]
29 Outubro, 2007 às 23:44
É estar a invocar deus nos limites do conhecimento, tal como o Newton fez em “Principia” e o Huygens em “Cosmotheoros”.
Ehe também viste esse vídeo no youtube.
30 Outubro, 2007 às 0:38
Só para finalizar, basicamente segundo a teoria actual se o Universo surgiu do “nada” como diz o Stephen Hawking, penso que o mais lógico de se aceitar é mesmo Deus…
A diferença entre nós não é assim tão grande, simplesmente tu achas que a primeira causa é um processo sem mente, eu acho que é um processo com mente/inteligência por trás… Volto a escrever sábado, se quiseres continuar.
30 Outubro, 2007 às 17:05
“Qual é o teu problema com Deus ser simples? Não vou dizer que pode ter características desconhecidas por nós porque dizias que eu estava a fugir” Não são coisas simples que podem gerar o complexo?”
O meu problema talvez seja não ter uma explicação razoável para afirmar que deus seja simples. Foi por isso que te pedi que me desses razões para considerar tal hipotese.
“Não são coisas simples que podem gerar o complexo?”
Claro mas aí estás a por deus como uma dessas coisas simples, sem provas nehumas, simplesmente porque tem que ser simples… e logo podes aplicar esse raciocínio.
Uma coisa simples não é uma coisa infinita. Não é um ser omnipotente que está em todo o lado, no espaço e no tempo. Não é um ser com capacidade de criar coisas são compostas por tempo de Planck e quarks Como é que uma coisa dessas aparece?
Se é eterno, porque não o universo? Aqui universo não estou a falar do nosso universo, estou a falar de tudo que existe. Não percisa de ser um deus.
“Mas qual é o teu problema com Deus, se achas plausível outras dimensões que nunca viste? E para as quais não há prova? É porque é um ser consciente?”
Não tem a a haver com os atributos. Os atributos fazem-me pensar na plausibilidade de tal existir.
Não há nada de implausível acerca de outras dimensões.
Dizer que é um ser consciente também não simplifica as coisas.
Nós sabemos, como seres humanos, que a conciencia é um produto de processos físicos no nosso cérebro.
Como é que uma consciência pode existir fora de um corpo? Como é que uma consciência pode existir fora do tempo e do espaço?
Não podes estar a invocar mistério quando quiseres estar a explicar uma coisa.
É por não ter resposta, e não ser plausível, e ser desnecessário que eu não acredito em deus.
“Ehe também viste esse vídeo no youtube.”
Por acaso foi no site official da conferêcia.
Lá tem os videos inteiros. Foram mais de nove horas à frente do computador!! E vão começar uma nova conferêcia no dia 31 Out. até dia 2 acho eu.
Mas diz lá que não é interssante o ponto que Neil deGrasse Tyson levanta? Porque é que Newton invoca deus…e 100/200 anos depois chega Laplace e explica o que Newton não consiguia e dizia que não percisava de deus para explicar as coisas que descobriu.
Todos os discursos do Neil são bastante bons.
“Só para finalizar, basicamente segundo a teoria actual se o Universo surgiu do “nada” como diz o Stephen Hawking, penso que o mais lógico de se aceitar é mesmo Deus…”
Como é que podes aceitar isso na tua cabeça se a ciencia revela, sempre e sempre, coisas a acontecerem sem necessidade de intervenção divina?
Não é o mais provável que continue a fazer o mesmo?
E se se chegar à conclusão de que o universo veio de um processo não divino? Vais continuar a acreditar em deus?
como aqueles que dizem “Oh a Evolução então foi feita por deus.”
“A diferença entre nós não é assim tão grande, simplesmente tu achas que a primeira causa é um processo sem mente, eu acho que é um processo com mente/inteligência por trás”
Eu não acho que haja primeira causa.
“Então como é que…”
Não sei. Mas já descartei a outra possibilidade.
8 Novembro, 2007 às 12:48
Sorry a demora. Eu ao contrário das religiões não tento adivinhar como é Deus, se é homem ou mulher, mau ou bom etc… Eu não sei se Deus é complexo ou simples, só disse que o Richard Dawkins escolheu o complexo porque lhe apeteceu. Para além de que tu podes aplicar o argumento da complexidade a toda a existência em si. O Universo e as suas leis são sim muito complexos, mesmo que não exista Deus, tens um Universo sem causa, que é complexo.
Eu não acredito em Deus por causa da complexidade do Universo…
Acredito em Deus porque a ideia de um criador para o Universo, faz-me mais sentido do que um Universo que existe porque sim. Imagina dizer que uma pedra que está à frente de tua casa sempre existiu, não faz muito sentido. Para mim um ser consciente que tenha sempre existido é menos difícil de aceitar.
Há argumentos filosóficos que eu considero razoáveis. Como a impossibilidade de haver infinitos anos atrás de nós, e o facto de o Universo estar em movimento o “first mover”, já deves ter ouvido falar concerteza.
Ouve, o que a ciência tem feito é explicar como é que se comportam os fenómenos dentro do Universo, e para isso não é preciso Deus para nada. Para explicar porque é que o Universo existe, ou dizendo melhor, qual o sentido da existência do Universo, nem é do campo da ciência.. Mas volto a dizer, se a resposta definitiva dos cientistas é que o Big Bang surgiu do nada, acho que Deus é o melhor a aceitar…é mais plausível haver um Deus desconhecido a fazer um Big Bang, do que o Nada a fazer o big Bang.
8 Novembro, 2007 às 14:40
João Ribeiro,
Posso inferir pelas tuas palavras que aceitas, então, que deus existe por que sim mas o universo já não pode existir por que sim?
8 Novembro, 2007 às 15:05
É basicamente isso, tenho mais facilidade em aceitar um deus porque sim.
8 Novembro, 2007 às 15:39
Mas, então, trata-se de uma questão de fé, ou sustentas a tua descriminação nas possibilidades para os dois casos em alguma lógica?
8 Novembro, 2007 às 17:38
Pode-se dizer que é mais ou menos um “mix”. É impossível ter uma posição destas sem ter fé. Mas para além de eu “sentir” que não faz muito sentido um universo por si só (fé), a evidência científica parece mostrar que a matéria não pode ser eterna.
8 Novembro, 2007 às 22:04
Caro João, tendo eu dado uma vista de olhos no último post do Helder e fazendo aqui a ligação, tenho uma pergunta de um ateu: se o Universo, na sua opinião, surgiu de deus, e segundo a sua lógica, então pergunto: e deus surgiu de onde ou do quê?
Será, certamente, e numa lógica do “porque sim”, atribuir a criação ou nascimento do Universo a uma entidade, em minha opinião, inexistente. Mas,seguindo a mesma (i)lógica, e sendo assim, afinal de onde veio deus, onde teve ele a sua origem?
Atenção que eu não perguntei porquê, perguntei de onde ou do quê…
A resposta será “do que sim” ou “de onde sim”?
8 Novembro, 2007 às 22:07
Já agora, quero-me dirigir ao Sr. João Ribeiro, claro. E abro mais um parentesis: não quero, de forma alguma ofendê-lo com a minha questão. É que o último comentador a quem me dirigi pessoalmente levou demasiado a peito as minhas inquisições e afirmações.
8 Novembro, 2007 às 22:36
Não tenho nada que levar a mal eu estou aqui para discutir ideias.
Deus não surgiu de lado nenhum é eterno. O universo também poderia ser eterno, mas não é o que mostram os trabalhos de Einstein e de Hawkings. O problema do surgir é que obriga a uma causa…
9 Novembro, 2007 às 9:06
João, Admitindo que sim, que deus existe e é uma criatura extra-universo… onde é que foi buscar a ideia que ele é eterno? Às escrituras?
9 Novembro, 2007 às 13:54
Xiquinho, é em parte por não acreditar num Universo eterno,e não achar lógico que este tenha vindo literalmente do nada, que acredito em Deus..portanto tem aí a resposta… Eu nunca li a bíblia sequer…
9 Novembro, 2007 às 15:32
Mal por mal, caro João, prefiro constatar uma realidade que conheço (o Universo) e atribuir-lhe a característica da eternidade, do que atribuir a mesma característica a algo que não posso constatar…
9 Novembro, 2007 às 18:49
E prefere atribuir-lhe essa característica mesmo que vá contra a evidência científica e filosófica?
10 Novembro, 2007 às 18:54
João, e temos alguma evidência cientifica ou filosófica de que deus exista e supondo que sim, que é eterno? Já a ciência ou a filosofia declararam inequivocamente que o universo foi criado? Calro que não, são questões ainda em aberto, para as quais ainda não temos resposta, mas não quer dizer que não venhamos a ter daqui a algum tempo.
No fundo o que o João acredita é no deus das lacunas: para aquilo que não temos explicação encaixamos deus. Ora isto é profundamente errado. Filosoficamente estou-me nas tintas que exista ou não, mas mesmo que exista acho que podemos passar muito bem sem ele. O que já me incomoda é a quantidade de crimes que são cometidos em nome de algo que nem sequer temos a certeza que exista ou não, imagine o que seria se viessemos a descobrir que de facto existe…
10 Novembro, 2007 às 22:07
Xiquinho, não há evidência científica porque acho que nem é do campo da ciência concluir se há Deus ou não. Cada um pode interpretar as respostas da ciência como quiser… Quanto à filosofia, há vários argumentos, alguns dos quais eu já apontei que me parecem ser convincentes.
Claro que não há unânimidad quanto à origem do Universo, e duvido que venha a haver.. A minha posição é baseada no conhecimento actual (e não desconhecimento/lacunas) e no que é maioritariamente aceite na comunidade científica, outros há que estão à espera que a ciência mude algumas das teorias porque lhes é inconveniente para as suas crenças ou descrenças. Se eu estiver errado paciência, mais um erro entres os muitos na minha vida. Eu digo que Deus é eterno porque me parece lógico (óbvio), que tem de haver algo eterno.. algo que tenha sempre existido. Se não for o Universo penso que Deus é melhor resposta do que o Nada.
“O que já me incomoda é a quantidade de crimes que são cometidos em nome de algo que nem sequer temos a certeza que exista ou não”
Pode ter a certeza que também me incomoda a mim..
Cumprimentos, João.
11 Novembro, 2007 às 7:46
João, tenho andado a ler uma interessante edição do Circulo de Leitores: A verdadeira história de Jesus, de EP Sanders. Apesar de ainda ir a meio, creio já ter chegado a uma conclusão: mal podemos ter certezas do que se passou há 2 mil anos, quanto mais há 14 biliões…
Isto para lhe dizer que acho que é preciso uma grande dose de fé para acreditar que houve um big bang e que na noite anterior estava lá deus. é que mesmo a ter havido (Big Bang) não vejo como isso possa implicar a existência de deus.
“Eu digo que Deus é eterno porque me parece lógico (óbvio), que tem de haver algo eterno.”
Repare que algumas outras teorias defendem que este universo possa ser resultado do colapso de outro (Big Bang/Big Crunch), logo podemos ter um modelo onde um multi-universo eterno e um aparente big bang sejam compativeis.
Obviamente que os meus conhecimentos cosmologicos nem sequer me permitem estar a discutir estes assuntos, mas a aceitar o mito do Big Bang tradicional (que para os leitores mais distraidos, relembro que foi proposto por uma padre católico) teriamos de aceitar que o tempo tb foi criado o que é manifestamente irracional. Penso que estamos os dois de acordo em aceitar que o tempo é eterno, ora se já havia tempo antes do suposto big bang, é perfeitamente provavel que tb já existisse universo antes dele, talvez noutra forma que não corresponda à actual… Mas acha aceitável chamar a isto deus?
Renovado cumprimentos do xiquinho
11 Novembro, 2007 às 20:34
Caro João, por razões várias não tive tempo para colocar aqui uma resposta que, obviamente era merecida. No entanto, o Xiquinho, por antecipação, espelhou aqui uma resposta plausível.
Sem querer entrar pelo campo do ónus da prova (seja ela científica ou filosófica), achei interessante um excerto do seu próprio comentário:
“Eu digo que Deus é eterno porque me parece lógico (óbvio), que tem de haver algo eterno.. algo que tenha sempre existido. Se não for o Universo penso que Deus é melhor resposta do que o Nada”
Parece-me, sem grandes explicações, que o João considera como subsidiária a existência de Deus. E isto porque afirma que a existir algo eterno, e somente se esse algo não for o Universo, então terá que ser deus…Não estará o João aqui a confundir a lógica com as suas convicções pessoais?
O facto de se produzir uma afirmação e adiantar que pensa ser essa a melhor somente porque lhe parece a mais lógica não quer dizer necessariamente que seja ela a que obedece à própria matemática e funcionamento da lógica. O que eu quero dizer é que o João estará a presumir, salvo melhor opinião, que deus existe e que é eterno (mas somente se não for o Universo a ser eterno). Ora, as presunções traduzem-se na ilações que as pessoas tiram de factos conhecidos para afirmar a existência de factos conhecidos. No entanto, essa regra (muito associada à questão do ónus da prova) é, não raras vezes, falaciosa. Por isso mesmo é que existem as presunções ilidíveis, isto é, aquelas que, através de prova do contrário, se afastam. Penso, porém, que esse é o argumento dos crentes: afirmam (porque presumem) a existência de uma divindade, e transferem o ónus da prova (uma vez que essa presunção só será afastada se alguém provar o contrário) para os não crentes.
Ora isso é o que eu considero uma “fraude” ao raciocínio lógico e ao regime da prova. Isto porque de acordo com as regras da prova, quem tem a afirmação primordial numa discussão ou argumentação é que tem que a provar.
Ora, fazê-lo é o que se chama no campo do Direito (que bebeu rigorosamente dos ensinamentos basilares e essenciais da lógica) de erro nos pressupostos de facto…
Abraço
11 Novembro, 2007 às 20:36
Tenho aqui uma correcção a fazer no meu comentário anterior: as presunções traduzem-se nas ilações que as pessoas tiram de factos conhecidos para afirmar factos desconhecidos. Perdoem-me o lapso.
13 Novembro, 2007 às 13:02
Olá outra vez… Xiquinho:
Existem mais de 40 teorias “científicas” sobre o início do Universo, que têm tantas provas dadas como a bíblia…
A teoria do Big Bang tradicional é aceite por muitos cientistas sendo que a maioria deles são ateus.
O que eu queria dizer é que tem de haver algo que tenha sempre existido. Não necessariamente o tempo…porque se o tempo sempre existiu temos infinitos anos atrás de nós, e isso é um verdadeiro problema. Stephen Hawking disse que o tempo e espaço tiveram ambos um início.
13 Novembro, 2007 às 13:14
Manel, eu não empurrei o onus da prova para os ateus, embora muitos crentes o façam. Eu não quis dizer que vocês têm de provar que o Universo é eterno para provar que Deus não existe..
Um ateus pode sempre dizer que o Universo veio do nada… de um modo ou doutro é sempre milagre.
Eu disse também que é lógico que algo tem de ser eterno, e não que é lógico que Deus existe.. O que é certo é que o Universo ser eterno viola leis da termodinâmica, nomeadamente se o Universo é eterno devia tender para uma entropia (desordem) infinita. E o próprio decaimento de protões demonstra que a matéria não é infinita. Este decaimento demora uma carrada de tempo mas não é infinito..
E se a matéria não é infinita.. o algo que sempre existiu tem de ser imaterial..
Mas eu admito que se o Universo/ multiverso (tanto faz) for realmente for eterno, não precisamos de Deus… e você admite que se este for finito se calhar precisamos mesmo de Deus?
18 Novembro, 2007 às 9:27
A única coisa que eu aqui pretendo demonstrar é que atribuir a deus a criação de algo para o qual não temos ainda resposta é uma atitude incorrecta. Por inércia, tal apenas nos pode a conduzir ao obscurantismo e à superstição de que fomentam e se alimentam os parasitas de deus. Quero com isto dizer que estou disposto a aceitar que “foi deus” desde que mo possam comprovar, caso contrário acho que nem se devia por essa hipótese.
Repare que as pessoas que acreditam que o universo não é eterno, apesar de algumas evidências em contrário, são as mesmas que acreditam que tem 6 mil anos, apesar de todas as evideências em contrário.
“porque se o tempo sempre existiu temos infinitos anos atrás de nós, e isso é um verdadeiro problema” Porquê? Apenas por que assim o parecem demonstrar os trabalhos de Einstein e Hawkings? Mas apesar de populares, não significa que eles sejam quem tem a palavra defitiniva e correcta…
Gabriele Veneziano propõe-nos uma teoria bem interessante em:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=00042F0D-1A0E-1085-94F483414B7F0000
Recomendo a sua leitura, pois mostra-nos como pudemos teorizar um tempo infinito em conjunção com um big bang deixando de fora a variável deus.
Repare que os estudos Hawkings conduzem-nos a um ponto onde somos forçados a admitir a existência de um tempo imaginário, ou seja, daqui a um deus tb imaginário vai um passinho…
“O que é certo é que o Universo ser eterno viola leis da termodinâmica”
Para isso temos de assumir que é de facto um sistema fechado e finito… Alguma evidência de que assim seja?
18 Novembro, 2007 às 23:42
Xiquinho, mas acreditar num deus não significa que tenhas de cessar a curiosidade e a investigação..Tens exemplos de imensos religiosos cientistas que contribuiram e muito para o avanço científico. No campo da cosmologia tens Newton e Kepler por exemplo..
Como é que o tempo pode ter existido sempre? Como é que podemos ter infinitos anos atrás de nós? Isso para mim não faz muito sentido. Imagine que eu lhe digo neste momento, que daqui a infinitos anos vou criar um Universo. Esse Universo chegaria a existir? Não… Porque é impossível percorrer infinito tempo.
Há vários argumentos físicos também, que toda a energia útil do Universo já estaria usada, e que portanto todo o material do Universo já estaria “degradado”, por exemplo o hidrogénio já nem existiria. É também um bocado difícil de conceber intuitivamente materiais com duração infinita..
Há vários cientistas (a maioria), que aceitam o Big Bang como início do tempo e do espaço, e consideram ter a resposta definitiva para o início do Universo. É claro que eles continuam a estudar o fenómeno do Big Bang para tentarem aprender mais, mas eles não deixam de o mesmo considerar um facto. Tem o mesmo exemplo com a teoria da evolução, continua a ser estudada, pois ainda há várias coisas para compreender, mas não deixa de ser um facto científico quer se goste ou não.
Para efeitos práticos o Universo é um sistema fechado. Mesmo no modelo dos Multiversos, se o nosso Universo é parte de um Universo maior, pode considerar este Universo maior como fechado e portanto aplicar as leis da termodinâmica à mesma..
18 Novembro, 2007 às 23:43
Desculpe o tratar por tu….que acabei por não corrigir nas primeiras frases.
19 Novembro, 2007 às 14:28
João, não tens que pedir desculpa pelo tu, por mim podes tratar como der mais jeito… Se não fosse o reparo, nem reparava… Já segue resposta, estou a dividir por partes. Um abraço
29 Novembro, 2007 às 0:00
Leia sobre AGNOSTICISMO NATURISTA em filosdofia, no site http://www.pampulha.elias.nom.br
2 Dezembro, 2007 às 19:33
Bem, por motivos profissionais não vou poder dedicar tanta atenção ao blog a partir de agora. Quero só dizer ao Hélder
que gostei muito dos debates que aqui travei, onde sempre fui bem tratado, mesmo tendo uma posição contrária à da maioria dos membros, e agradeço-lhe por isso. Penso que demos todos aqui um belo exemplo como “discutir Deus” de forma séria e educada.
Um abraço ao Hélder , a todos os que se debateram comigo Xiquinho, João etc… e aos restantes membros.
Felicidades e um óptimo Natal!
3 Dezembro, 2007 às 4:18
João Ribeiro,
Tenho pena dessa ausência anunciada. Fico a aguardar o regresso para breve. Será um bom motivo para festejarmos e esses são sempre bem vindos.
Até breve e sucesso nesses “motivos profissionais”.
14 Dezembro, 2007 às 17:38
Caro Helder Sanches,
Depois de “passear” pelo seu blogue verifiquei o seguinte:
Parece-me que a questão gira em torno do respeito das pessoas que acreditam em algo superior. Eu não acredito em deus, mas também não vou pregar aos outros a minha falta de crença. Tornarnos-iamos tão fundamentalistas como muitos dos que defendem unicamente a existência de um deus ou deuses. O livro do Richard Dawkins é sem dúvida alguma uma reflexão interessante para aqueles que têm dúvidas. Mas, acima de tudo, o cisma da questão reside nas instituições e nos elementos que compõem quer a Igreja Católica, Evangélica, Muçulmana, etc; que arrogam ter um poder moral e de sapiência superior aos demais, criando pequenas e grandes facções ditatoriais.
Cumprimentos.
28 Dezembro, 2007 às 17:52
“Não compete a ninguém provar a inexistência seja do que for. É quem acredita na existência de algo que terá que provar. Os agnósticos ao não seguirem este critério estão, também eles, a assumir uma posição muito pouco racional.”
Em lógica, se uma tese A é falsa, então a tese (não A) é verdadeira. Quando o senhor afirma que nem os agnósticos, nem ninguém devem provar a inexistência de algo, porque “isto é irracional”, o senhor em verdade está desmentindo um dos conceitos básico de lógica. Portanto, segundo o senhor, pode ser verdade que A == (não A).
“Jamais o conhecimento será obtido pela prova da negação”
Há séculos que lógicos e matemáticos usar o mecanismo conhecido como reductio ad absurdum ou redução ao absurdo ou prova por contradição. Isto é usado quando é difícil provar que uma tese A é verdadeira. Então tenta-se provar que a tese (não A) é verdadeira. Se por acaso chegar-se à conclusão de que a tese (não A) é falsa, ou em outras palavras: um absurdo; por conseguinte conclui-se que a tese A é verdadeira.
Quando agnósticos dizem que não conseguem provar a existência ou inexistência de Deus, eles simplesmente dizem que eles não conseguem chegar à uma conclusão, nem pela resolução direta da equação, nem pela resolução da sua negativa.
Ao escrever que o conhecimento de Deus ou do quer que seja é impossível de obter através da prova da sua negação o senhor cometeu um erro crasso de lógica e foi bastante irracional.
18 Janeiro, 2008 às 1:26
Neste belo planeta que é nosso e é unico no universo dispomos de todas as respostas para as vossas duvidas e para as vossas certezas…
Teoria da evolução das espécies?? contraria todas as leis e não tem lógica… A teoria criacionista é muito mais válida, e quem o prova é a ciencia… sim, porque a ciencia não pode ser de forma alguma desprezada… e não como muitos pseudo-filosofos que tanto falam em ciencia e dela não entendem rigorosamente nada…
18 Janeiro, 2008 às 1:33
Isto das ganzas é o que dá! Nunca se sabe a distinção entre o estado delirante e a realidade…
4 Fevereiro, 2008 às 18:18
Eis a minha modesta opinião:
Cada um deve acreditar no que quiser, o que não é admissível é importunarem os demais com as suas crenças. E quando digo importunarem, estou a referir-me a andarem a bater à porta das pessoas, a entupirem as ruas de procissões e a pregarem as suas crenças a criancinhas nas escolas como se estas fossem um dado comprovado.
10 Fevereiro, 2008 às 11:50
Caro Helder, estou de volta! Já estava com saudades disto, vou começar a postar também no portal ateu ;).
Abraço
19 Maio, 2008 às 3:42
Tu roubaste.
* Tenho que apresentar provas pra fazer valer tal afirmação.
Tu não roubaste.
*Como posso te defender “sem provas” se outros te acusam?
Helder.
Você é um tanto “parcial” e anti-perspectivista.
29 Dezembro, 2008 às 20:18
Algo aqui …
Até agora discussões e mais discussões …
Nitidamente a questão é:
Fé é uma inferência.
Você pode inferir qualquer coisa; por exemplo; que a Terra é quadrada.
No momento em que você prega isso na cabeça de alguém, e é aceito, é CRENÇA.
Não interessa o que seja. Doideira, maluquice, seja lá o que for.
Se for imposto é RELIGIÃO.
Agora. Pra uma inferência passar a apenas uma simples premissa, aí exige algo mais até que raciocínio (pois este é inerente à conjuntura da forma de qualquer ser vivo), exige REFLEXÃO. Efetivar esse fenômeno psicológico (a Reflexão) implica o aporte de CONSCIÊNCIA, que é uma experiência comprovada pelo saber humano; exemplo: Aqui tenho uma maçâ e uma banana, juntas tenho uma adição de duas frutas. Outro exemplo: Aqui tenho duas maçãs, juntando as duas tenho uma multiplicação de duas frutas. Essa simplicidade aqui vai parar lá na Física Nuclear (e são conceitos roubados, plagiados, boicotados, desde 1985), onde a Lógica Espacial (Aí canalhas mandantes religiosos e amancomunados de asseclas, ESTOU VIVO) epistemologicamente nomeia as importâncias mínimas e primevas, que fazem ações por induções (atração, expulsão e tolerância) entre si, de pontos-onda-não-mistos.
Muito bem. Como declarar tais coisas, se dentro dos conluios dos canalhas que nos enganam à milênios, distorcem tudo com sofismas, e não é deixado ver ABSOLUTAMENTE NADA que a Reflexão Humana produz? Num bairro, numa cidade inteira, gente pode ter esfregado na cara o produto de uma reflexão e simplesmente nenhum, por tal domínio psicológico a que está submetido, é capaz de sequer notar, muito menos de ver. É isso que muitas vezes o estudioso, o ser humano que dedica-se a uma investigação idônea, sincera, fazendo jus ao que é como ser vivo num contexto privilegiado na evolução, sente desgosto pelo que “espertos’ fazem com a própria espécie. Mas uns não estão dispostos a se desgastar em tristeza, e partem para o embate necessário para fazer valer os valores, e conceitos legítimos da vida, que a Natureza o outorgou a defender pelo porte da consciência.